La charla con Cristóbal Gnecco se dio en el bar de la Casa de la Cultura, el 30 de marzo último. Lo sé porque el documento en Word de esa entrevista está fechado y fue a y vino de Colombia, y ahora lo publicamos. El diálogo con el investigador colombiano estuvo centrado en la patrimonialización -término difícil no solo de pronunciar sino también de dimensionar en términos de proceso- y en su producto, el patrimonio.
Quizás porque suele habitar un territorio idílico, este término se asocia al orgullo, la identidad, al turismo y a la preservación del pasado. Está rodeado de un aura casi sagrada que cancela cualquier intento de sospecha. Sin embargo, ¿qué ocurre cuando esa etiqueta es expuesta como una herramienta colonial, un lavado de cara para el extractivismo?
A las puertas de publicar su próximo libro, La ruina del Qhapaq Ñan, Gnecco propone una mirada incómoda sobre los hilos que tejen las «multinacionales del patrimonio». La ingenuidad, la desinformación e incluso la tranquilidad de lo normal brindada por la academia y lo científico disimulaban esa dificultad enunciada en las primeras líneas. A partir de esta charla, ya no.
El antropólogo, arqueólogo (profesión que confiesa haber abandonado con alivio y sabiduría) y docente de la Universidad del Cauca, Colombia, había venido invitado por el Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales y Humanidades (Icsoh) de la UNSa.
«Vine a un taller organizado por Guillermo Wilde, el director del ICSOH, para discutir sobre un proyecto que está presentando una colega francesa de Guillermo, Caroline Cunill», dijo entonces el académico formado en la Universidad de Cauca. «Una investigación sobre los sistemas de justicia indígenas en América Latina. Y nos trajeron para comentar el proyecto», agregó, y comenzó la charla.
De un tiempo a esta parte, es el caso de Bolivia, se habla de la justicia, la medicina de las poblaciones originarias como alternativas a la medicina y la justicia como las conocemos… ¿Hay avances sobre eso?
Sí, muchos. No trabajo ese tema, trabajo etnografías de los procesos patrimoniales, pero nos trajeron porque podíamos hacer comentarios al proyecto. Antes de meternos con lo que yo hago, respondo tu pregunta. Sí, por supuesto, hay muchísimas cosas. Hay una rama muy productiva de la Antropología que se ha dado en llamar Antropología Jurídica, o Antropología de los Sistemas de Justicia, que investiga desde hace años; en Colombia es muy rica la literatura y en México también, cómo los pueblos indígenas sobre todo, no tanto afrodescendientes ni campesinos, sino indígenas básicamente, tienen sus prácticas de justicia que no tienen nada que ver con las prácticas modernas, porque la modernidad, una de las cosas que hizo fue cortar los campos de saber y crear disciplinas, entonces el Derecho tramita la codificación de la moral, que se llama la ley. Las justicias indígenas no son eso, no son traducibles al Derecho, o mejor, no son reducibles al Derecho. Las justicias indígenas son al mismo tiempo justicia, son derecho, medicina, historia, religión, todo junto, porque son prácticas que, en vez de cortar, relacionan…
Investigás y escribís sobre la patrimonialización, y concretamente sobre el Qhapaq Ñan, en tanto “patrimonio”.
En 2014 la Unesco declara patrimonio mundial el Qhapaq Ñan, y yo ya estaba empezando a pensar en análisis del proceso patrimonial, no del patrimonio, porque el patrimonio remite a una condición ontológica, el patrimonio es. A mí me interesa el proceso que vuelve algo patrimonio, es decir, el proceso patrimonial o, para usar una palabra más larga, la patrimonialización. Patrimonio no tanto, lo que lo vuelve patrimonio sí. Y estaba empezando a pensar en eso cuando, pum, fue declarado patrimonio de la humanidad. Y he venido haciendo desde entonces una investigación sobre qué significa el proceso patrimonial en los seis países, Argentina, Chile, Bolivia, Perú, Ecuador y Colombia. Y digamos que ya, entre comillas, “terminó” porque ya escribí el libro que va a ser publicado simultáneamente en Argentina, Perú y Colombia, espero que este mismo año.
¿Cómo se llama?
Se llama La ruina del Qhapaq Ñan, que es un juego de palabras, porque es sobre la ruina del Qhapaq Ñan, pero al mismo tiempo lo que el Qhapaq Ñan arruina en la vida de la gente. O sea, es un juego de palabras que explicito ya en la introducción. Bueno, el hecho es que entonces empecé a preguntarme qué carajo es el Qhapaq Ñan, quién lo volvió patrimonio, por qué, qué se mueve en esa red en la que circula, cuáles son las consecuencias para las comunidades locales, cómo las comunidades locales se relacionan con eso, qué hay en juego. Partiendo de una cosa muy elemental y es que el patrimonio se celebra, pero no se cuestiona.
Es cierto, pareciera que es así porque es así, tautología incluida, y cerrada la cuestión…
Claro… O sea, las personas que interpelamos al patrimonio somos pocas. En general, el patrimonio está rodeado de un aura que lo aísla, que lo vuelve inmanente y al mismo tiempo trascendente. Yo soy adorador de la obra de un genio francés que tuvo la mala idea de morir hace unos pocos años, que se llamaba Bruno Latour, y Latour dijo una cosa maravillosa, dijo “los modernos nunca pierden”, y no pierden porque hay una combinación de inmanencia y trascendencia de tres cosas, naturaleza, cultura y lo que él llamó Dios tachado, que hace que todas las combinaciones agoten las posibilidades de contradicción, digamos, entre comillas. No las agotan porque, de hecho, yo soy un contradictor de un concepto moderno que es el patrimonio. Y entonces el patrimonio funciona con un carácter de inmanente, el patrimonio es. Pero al mismo tiempo de trascendente, el patrimonio está por encima de nosotros y significa, qué sé yo, identidad, orgullo, mil cosas que son absolutamente vacías.
Y está auspiciado por los estados nacionales.
Auspiciado por los estados, por supuesto, y por las multinacionales del patrimonio como la Unesco, la gran actriz no oculta que coordina todo. En el caso del Qhapaq Ñan fue así porque la idea surgió de un personaje siniestro que era un arqueólogo peruano que se llamaba Luis Guillermo Lumbreras que entró en contacto con una mujer muy poderosa, una burócrata patrimonial que era la directora para América Latina del Centro Mundial de Patrimonio de la Unesco, que se llama Nuria Sanz. Ahora creo que está en, no sé dónde, creo que es la encargada de Medio Oriente… en Unesco también. Una burócrata de altísimo rango. Entonces, esos dos entraron en relación y bueno, todo lo demás. En 2014, cuando fue declarado patrimonio mundial, se celebró unánimemente. La prensa lo celebró, qué maravilla, patrimonio mundial, qué orgullo, no sé qué. Nadie preguntó. Un grupo, algunas colegas argentinas, un colega francés que vive en Perú, sí hicimos preguntas y las preguntas llevan a que hay detrás del patrimonio o por encima, por abajo, por los lados, lo que quieras, hay muchísimas cosas.
“El patrimonio contemporáneo es lo que yo he llamado ‘añada comunidad y revuelva’».
Me obligás a mirar de nuevo esa palabra y su referencia. ¿Qué es el patrimonio?
El patrimonio, en realidad, no es un objeto sino una idea. Lo que importa es la idea. El objeto es, si querés, bastante secundario. Por ejemplo, con unos colegas, con una colega argentina y su marido fuimos hace unos años al norte de la provincia de San Juan a buscar un tramo del Qhapaq Ñan patrimonializado, que está fuera de la Reserva San Guillermo y encontramos allí que tal tramo no estaba. Fuimos con un rastreador que lo conocía, y no estaba…
¿Las comunidades de los lugares lo conocen?
No mucho y, además, poco les interesa. Esa tarde tuvimos una entrevista, digamos, con la secretaria de Turismo del Departamento Iglesia, y nos dijo que el turismo era redentor de las comunidades y tenían la oportunidad de vender sus artesanías. ¡Mentira! El sitio no está. Entonces cuando salimos de no encontrar el camino mi amiga me dijo: “Qué pena, vos viniste de Colombia, tan lejos”. Maravilla, lo que vimos es maravilla porque así me doy cuenta una vez más de que lo que importa en el patrimonio es la idea, no el objeto. La idea que avanza, la ontología, perdoná que use una jerga académica, la ontología moderna que al mismo tiempo es colonial y al mismo tiempo es patriarcal…
¿La ontología qué vendría a ser?
Es una visión del mundo, una idea del mundo, un estar en el mundo. La ontología moderna, colonial, patriarcal, heteronormativa, porque todo va junto. Y entonces eso sí importa en el patrimonio. El patrimonio acompaña el avance de esa frontera que, al mismo tiempo, claro, es una frontera económica y extractiva. Por eso la relación que no se problematiza entre las compañías extractivistas, sobre todo mineras, y el patrimonio. Sobre todo, en Argentina…
¿Cómo es eso?
En Argentina, los procesos patrimoniales que fueron muy fuertes aquí en Salta, en Catamarca y en San Juan fueron financiados por las mineras. Y uno dice «pero por favor, ¿qué es esta cosa? ¿Qué es lo que hay detrás de esto?». Entonces lo que yo he encontrado, y bueno, no solo yo, también otra gente que trabaja sobre el tema, es que hay una relación muy fuerte y muy estrecha entre el patrimonio, así, con el carácter ontológico del patrimonio, y los procesos extractivos. Y claro, hay muchísimas cosas más. A mí me interesa, por ejemplo, desentrañar cuál es la relación entre el patrimonio y la alteridad. Decir cómo en la relación patrimonial se constituyen relaciones que son tremendamente fuertes y marcadas. El “nosotros y el ellos”. Nosotros somos los consumidores del patrimonio, y el ellos son los que lo ofrecen, no los agentes patrimoniales, sino los indígenas, los campesinos…
En algunos de estos países que componen el Camino del Inca, ¿el trabajo es otro? ¿Se da otra forma de contacto, de relación con esta idea?
No, no, por supuesto que no. El patrimonio contemporáneo es lo que yo he llamado “añada comunidad y revuelva”. Tenés un proyecto que presentás, añadís unas tres gotas de comunidad y revolvés. Ese es el cóctel del patrimonio contemporáneo, y si querés llamarlo patrimonio multicultural, está bien. Pero, digamos, es una trampa, ¿no? El patrimonio sigue siendo un concepto moderno, colonial, inmanente y trascendente al mismo tiempo. Esa relación entre inmanencia y trascendencia me interesa mucho. Desentrañarla, porque funciona de una manera que hace que las demás cosas aparezcan. Entre otras cosas, estaba pensando algo. En mi libro, que ya terminé, debería yo señalar más claramente la relación entre inmanencia y trascendencia. Esta tarde lo hago. Es que cuando uno habla… Yo soy profesor hace 35 años. Cuando uno habla, piensa. ¿No te pasa eso?
Pienso en lugares turísticos, por ejemplo, me hablás de este caso de San Juan. ¿Hay otras zonas que tienen más de autóctono? ¿Reditúa económicamente este tipo de construcción en las comunidades locales?
Quizás, en algunos casos muy puntuales, en el Cusco, pero en general, no.
“Nos afecta porque el patrimonio contribuye a algo que yo llamo ‘la docilidad patrimonial’. Si somos dóciles frente al patrimonio, ¿por qué no ser dóciles frente a otras cosas? Como la presencia brutal y obscena del capitalismo”.
¿Cuál es el beneficio que ven los estados? ¿Por qué lo hacen?
Lo hacen por varias razones. Una es porque, claro, hay turismo que no beneficia a las comunidades locales, pero ese es un argumento menor… Lo hacen porque el patrimonio lava la cara de la avanzada de la frontera ontológica. El patrimonio y, bueno, la cultura en general… Hace 80 años, dos genios alemanes, que vos probablemente conocés y seguramente leíste en tu época de la universidad, si no después, Max Horkheimer y Theodor Adorno, publicaron un libro esplendoroso que ya nadie lee, porque, entre comillas, es un libro viejo, que se llama “Dialéctica de la Ilustración”. Allí inventaron el concepto de industria cultural y mostraron qué pasa cuando la cultura cae en manos del mercado, lo que llamaron industria cultural. Quienes hablan de industria cultural no saben de qué están hablando cuando hablan de eso, porque ni siquiera lo piensan. Por ejemplo, la industria del patrimonio, ¿qué significa cuando la cultura cae en manos del mercado, de la industria? Cuando la cultura se vuelve un bien industrial. Y ellos se preguntaron eso, ¿qué pasa con el orden del capital? hace 80 años, no ayer. ¿Qué pasa con el orden del capital cuando vuelve sus ojos y su codicia hacia algo tan venerable y al mismo tiempo tan vulnerable como la cultura? Y lo que pasa es que vieron, y siguen viendo, que la cultura se puede reproducir en masa y para las masas. Lo que otro genio, otro alemán, Walter Benjamin, llamó la época de la reproductibilidad mecánica.
¿Qué pasa con el orden del capital cuando vuelve sus ojos y su codicia hacia algo tan venerable y al mismo tiempo tan vulnerable como la cultura?
Si la cultura es reproducible en masa y para las masas, ¿por qué no hacerlo? ¿Por qué no volverla mercancía? ¿Qué significa la cultura vuelta a mercancía? Eso es lo que yo pregunto en el libro. Bueno, lo ha preguntado otra gente también, ¿qué sucede? ¿Qué pasa cuando la cultura -que es una fuente importantísima de construcción y de reconstrucción y de potenciación del tejido social, de la solidaridad, de las luchas políticas- se mercantiliza hacia afuera, no hacia adentro? Hacia adentro sigue teniendo una fuerza inmensa. ¿Pero qué pasa cuando, al mismo tiempo que ocurre la politización de la cultura, ocurre la mercantilización de la cultura? Debería yo hablar de esto también en mi libro más claramente…
Hablando del libro, ¿tu trabajo siempre tuvo este eje? ¿El patrimonio, la mercantilización?
Comenzó hace unos 15 años.
¿Y por qué nace esta inquietud? ¿Por qué este objeto?
Porque yo era arqueólogo, me da pena confesarlo…
A propósito, uno tiene en el imaginario a Indiana Jones y al arqueólogo que salva cosas del pasado. Son ideas románticas y no se lo ve como al antropólogo o al filósofo que imponen su cultura en otro sentido. Esa imagen entonces no es real.
No es que no sea cierta. El horizonte de análisis no debe situarse en lo sustantivo, en si eso es cierto o no. El horizonte de análisis debe situarse en lo discursivo. ¿Cuál es el régimen de verdad, saber y poder, que habilita que digan que la arqueología es eso? Entonces, yo empecé a caer en cuenta de que mi lugar en la arqueología era un lugar que me incomodaba porque la arqueología es violenta, es colonial, aparte de que es estúpida y es predecible… y todo eso. Empecé a alejarme de la arqueología y a escribir en contra. Tengo muchas cosas contra la arqueología. Y empecé a interesarme por otras cosas. Abandoné la arqueología, que es una de las cosas más inteligentes que he hecho en mi vida… Otra fue entrar a estudiar Antropología cuando tenía 17 años y otra fue, junto con mi compañera, tener a mi hija. Pero abandonar la arqueología fue sabio. Claro, abandoné un nicho académico estable, publicaciones, trayectoria, amigos, amigas, pero bien. Y empecé a interesarme por los procesos patrimoniales, por etnografías patrimoniales.
Esa palabra, etnografía…
Etnografía es la narración, la descripción de relaciones intersubjetivas en algunos escenarios específicos. En este caso, los procesos patrimoniales. Eso es lo que hago. Escribo. Mi trinchera de lucha no es un arma, es la academia. Yo escribo y hablo y converso.
¿Cómo se comunica esto? Vos estuviste ahora en la universidad, das charlas, conferencias. ¿Circula lo que planteás?
Circula, pero circula mucho mejor cuando hablo con algún medio. Cuando realmente se puede hacer que eso sea para afuera. Y esto es de interés.
Fuera de la cátedra…
La cátedra es bastante esotérica, pero igual la cátedra es una trinchera de batalla. Allí yo puedo decir cosas. Pero, también, yo combino una relación de cátedra -que no va a durar mucho más, porque en cinco meses me jubilo- con charlas, relaciones con las comunidades, talleres, etc. Si esto no sale de las aulas adustas y severas de la academia, no estamos en nada.
Y afecta a cualquier vecino, a cualquier persona…
Pero claro, aparentemente no, porque el patrimonio es una cosa allá. Nos afecta porque el patrimonio -y estoy escribiendo sobre esto- contribuye a algo que yo llamo “la docilidad patrimonial”. Si somos dóciles frente al patrimonio, ¿por qué no ser dóciles frente a otras cosas? Como la presencia brutal y obscena del capitalismo, de la relación que el capitalismo crea…
Indisciplinado y crítico
Cristóbal Gnecco Valencia es un reconocido antropólogo, arqueólogo y académico colombiano. Dedicó más de 35 años de trayectoria a la docencia e investigación en el Departamento de Antropología de la Universidad del Cauca en Popayán, Colombia, convirtiéndose en una figura clave del pensamiento crítico latinoamericano en su área.
Profesional en Antropología por la Universidad del Cauca, es magíster y doctor (Ph.D.) en Antropología por Washington University en St. Louis, Estados Unidos.
A lo largo de su carrera pasó de la arqueología tradicional a un enfoque crítico y etnográfico, autodenominándose en ocasiones como un «post-arqueólogo».
Sus principales líneas de investigación e interés son la arqueología crítica: cuestiona la economía política de la arqueología tradicional y cómo las disciplinas académicas modernas replican estructuras coloniales.
Y las etnografías del patrimonio: analiza los impactos políticos y sociales de convertir lugares históricos en patrimonios culturales, como sus estudios sobre los Caminos del Inca (Qhapaq Ñan).
Aboga por desaprender las rigideces de las ciencias sociales tradicionales para construir un conocimiento más libre, horizontal y compartido junto a las comunidades locales.
Es miembro fundador de la Red de Información y Discusión sobre Arqueología y Patrimonio (Ridap).
El señuelo patrimonial, aquí.
